Генерального директора ГК Cbonds Сергея Лялина участники рынка и представители СМИ окрестили «человеком-брендом». Больше 20 лет назад он первый, кто не побоялся взяться за абсолютно неразвитую тогда в России тему — корпоративные облигации. И не только написал диссертацию, но и собрал, автоматизировал и сделал доступной информацию о рынке, который буквально через полтора года вырос более чем в 3,5 раза. 16 апреля Cbonds проведет конференцию «Инструменты финансового рынка для корпораций и компаний МСП» в Новосибирске, информационным партнером которой выступил Boomin. В преддверии мероприятия мы побеседовали с Сергеем Владимировичем — человеком, открывшим мировой облигационный рынок широкой аудитории.
— Про историю создания Cbonds вы не раз рассказывали в интервью. А вот какова история создания «нового Cbonds»? Чего ожидать пользователям от нового сайта?
— Мы немного изменили концепцию: главная страница теперь служит посадочным лендингом, который рассказывает, что есть на сайте. А все основные функции: поиск акций и облигаций, индексы, free search, новости, аналитика — все работает в прежнем режиме.
— Почему возникла идея переделки? Есть какие-то новшества, которых не было на прежнем сайте?
— Во-первых, любой сайт раз в несколько лет нуждается в обновлении, в новой платформе. Это как со строительством дома: вы построили дом, потом решили пристроить веранду, потом второй этаж, потом третий этаж, а потом удивляетесь, что все трещит по швам, вода не поступает, свет не включается и так далее. С интернет-проектами та же история: раз в несколько лет их нужно кардинально переделывать.
Во-вторых, есть существенное отличие в позиционировании нового сайта. Если раньше Cbonds был ориентирован только на облигации, сейчас мы постепенно расширяем профиль: там есть и акции, и огромная база макроэкономических индексов, и финансовая отчетность эмитентов, и информация о владельцах компаний, скоро появятся деривативы, ETF.
Рынок растет, вместе с ним развиваемся и мы. Cbonds сейчас — это про фондовый рынок в целом. А с расширением поля деятельности, мы расширяем и аудиторию.
— Ваш ресурс открывает для пользователей не только российский рынок, но и западные. На данный момент какие страны охвачены?
— Изначально Cbonds охватывал Россию, довольно быстро добавились страны СНГ. Emerging Markets (прим. развивающиеся рынки) мы стали заниматься примерно 10 лет назад. Более-менее полные данные по евробондам этих стран мы добавили в 2011 году.
Сейчас в плане информации об облигациях и акциях мы покрываем весь мир. Любой бонд Зимбабве, Боливии, Коморских островов вы найдете на Cbonds. Другое дело, что чем дальше от нашего домашнего и ключевых мировых рынков, тем глубина информации будет меньше. Данные по выпуску вы найдете, но, например, рейтинг и финансовая отчетность эмитента могут отсутствовать.
Поэтому по географическому охвату мы покрываем практически весь мир, но по глубине и качеству информации выигрывают Россия и страны СНГ — наш корневой, домашний рынок.
— А если говорить про аудиторию Cbonds, вы ведь работаете не только с российскими подписчиками, но и с иностранными. Какой процент они занимают от общего числа?
— Если грубо, то сейчас соотношение по подписчикам Россия/не Россия примерно 50/50, а еще лет 6-7 назад было 80/20. За последние годы иностранная аудитория росла быстрее. И к концу этого года, возможно, зарубежных подписчиков станет даже больше, чем российских.
— А почему это происходит? Это проявление интереса иностранных инвесторов к российскому рынку?
— Не только к российскому, мы же охватываем все. Прежде всего, иностранных инвесторов привлекают Emerging Markets в целом, отчасти они проявляют интерес к американскому рынку, но у нас есть и аргентинские подписчики, которым интересны аргентинские бонды — такие истории тоже бывают.
— По сути, получается, что сейчас Cbonds — полноценное международное информационное агентство, которое в определенной нише составляет конкуренцию тому же Bloomberg, но имеет свою специализацию?
— Да.
—Интересно поговорить про развитие IT. Сейчас, во времена, когда слово «информационные» уже практически не употребляются без слова «технологии», это особенно актуально. Cbonds был первопроходцем, все остальные позже начали развиваться в этом направлении. Над чем вы сейчас работаете, что планируете?
— У нас своя команда программистов порядка 15 человек, плюс аутсорсинг.
Развитие Cbonds именно как IT-компании — наш приоритет. В прошлом году мы получили статус резидента «Сколково». Заявленный нами проект — создание абсолютно нового информационно-аналитического терминала. Главная идея, которую мы развиваем на протяжении многих лет, — это накопление данных, и что особо важно — установление связей между ними.
Когда у тебя сосредоточены в одном месте и акции эмитента, и его облигации, и финансовая отчетность, и новостной поток о нем в СМИ и соцсетях, и много чего еще, это рисует целостную картину его деятельности. Инвесторы тем самым получают максимально полную информацию необходимую для понимания, что происходит «в» и «вокруг» компании, в каком направлении будет развиваться эта история, есть ли сигналы для беспокойства и т.д.
Поэтому наш главный путь развития — это увеличение объема данных и связей между ними. Именно это помогает осознать, что означает та или иная информация. Например, в Telegram написали что-то про компанию, и это может привести к тому, что курс ее акций вырастет.
— А как вы работаете с Telegram, как обрабатываете информацию: используете автоматизацию, IT-ресурсы?
— Мы сейчас работаем с огромным количеством информационных потоков — из разных источников. Наша задача — их систематизировать. Сбор, хранение и обработка данных — это, безусловно, автоматизированный процесс. У нас он поставлен на очень высоком уровне и, конечно, будет развиваться и дальше. Если говорить конкретно про автоматическую обработку телеграм-чатов и каналов, это, скорее, взгляд в будущее. Прямо сейчас мы этого не делаем, но мы не стоим на месте. Пока же используем человеческие ресурсы, на сегодняшний день это максимально эффективно.
— Меняется сайт, растет аудитория. Изначально вы один «делали» Cbonds, и уже по мере развития площадки стала формироваться команда. Кто сейчас осуществляет проект в онлайн- и офлайн-форматах?
— Конечно, как и в любом бизнесе команда очень важна. В нашей — есть несколько ключевых людей: это мой заместитель Константин Васильев, коммерческий директор Сергей Зобов, руководитель направления конференций Анастасия Сапачёва, руководитель международного аналитического покрытия Дима Алексеев. Да, я бы всех с удовольствием перечислил, кто со мной работает.
Я искренне считаю, что у нас крутая профессиональная команда!
— «Российский облигационный конгресс» и выпуск журнала Cbonds Review, ваши офлайн-проекты, — это имиджевая составляющая или доходная часть бизнеса?
— Cbonds Review все-таки не воспринимается нами как самостоятельный бизнес. И по сути своей то, что журнал распечатывается физически на бумаге, — это дань традиции, больше имиджевая история. Поэтому я бы не назвал это офлайн-бизнесом.
Что касается конференций, да, безусловно, это отдельное, достаточно большое и важное для нас направление. Под конференции у нас выделена отдельная небольшая команда, ее возглавляет Анастасия Сапачёва. На данный момент могу сказать, что мы — лидеры в организации публичных мероприятий по тематике рынков капитала в России и СНГ.
И сейчас это самостоятельный бизнес, по которому мы считаем и формируем отдельный P&L (англ. profit & loss, отчет о прибыли и убытках). Более того, IT-направление — сегмент хороший, быстро растущий, но любой IT-бизнес в современном мире — игра практически с нулевой доходностью, потому что то, что ты зарабатываешь, ты вкладываешь в его дальнейшее развитие. А конференции — это на языке бизнеса cash cow, дойная корова, которая генерирует некую реальную прибыль, которую можно использовать.
—Долгое время «Российский облигационный конгресс» был «закрытой» тусовкой: инвестбанкиры, брокеры, аналитики... Расстановка сил на рынке меняется: стремительно растет доля частных инвесторов. Как вы считаете, будет ли меняться аудитория конгресса в связи с этим? Откроет ли он свои двери и для представителей частных инвесторов или останется камерным?
— Я бы сказал, что она уже меняется, потому что появляется все больше небольших эмитентов — представителей малого и среднего бизнеса, которым раньше наши конференции были абсолютно не интересны, а сейчас они готовы приезжать, участвовать, ставить свои стенды, рассказывать о себе.
Еще лет пять назад запрос от частного лица на участие в наших мероприятиях вызывал абсолютное удивление. А сейчас уже есть определенное количество участников, которые выступают как частные инвесторы. Им интересен этот рынок, они в него инвестируют.
— Идет расширение участников конгресса как со стороны эмитентов, так и со стороны частных инвесторов?
— Я не скажу, что у нас так уж много частных инвесторов сейчас, отчасти потому что наше мероприятие — недешевое удовольствие. Мы не хотим уходить в масс-маркет. Для физических лиц есть льготы, но участие все равно стоит относительно недешево. Я не думаю, что мы трансформируемся в конгресс частных инвесторов, но то, что такая группа участников появилась — это факт.
— А вы планируете развивать этот формат в регионах? Региональные сессии в Новосибирске и Екатеринбурге — это первые ласточки? Как вы оцениваете перспективы этого направления, и почему вам стали интересны регионы?
— Когда я только начинал конференционный бизнес, а это было давно, в 2003 году, основным организатором конференций по теме рынка ценных бумаг был одноименный журнал «Рынок ценных бумаг». Его возглавлял мой хороший знакомый Александр Коланьков. Тогда они довольно активно проводили, в том числе и региональные конференции. У них был федеральный инвестиционный форум в Москве, а были региональные — в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге, Казани, Новосибирске, поскольку там было сосредоточено определенное количество клиентов — брокерских, инвестиционных, управляющих компаний, пусть в меньшем количестве, чем в Москве, но тем не менее. Проведение региональных мероприятий тогда имело смысл.
Потом начался центростремительный процесс, когда все «потоки» на российском рынке капиталов начали стекаться в Москву. В какой-то момент практически не осталось региональных брокеров и инвестбанков. В свою очередь, эмитентами, на том же рынке облигаций, были в основном только крупные федеральные компании со штаб-квартирами в Москве. Поэтому мероприятия в регионах стали неактуальными. Даже наш «Российский облигационный конгресс» физически проводится в Санкт-Петербурге, но, по сути, это московская конференция, т.к. 80% участников приезжают на нее из столицы. И для москвичей это просто возможность смены привычного антуража.
Как мне кажется, обратный процесс начался 2-3 года назад, когда облигационный рынок существенно модифицировался: на нем появилась большая прослойка частных инвесторов, стали появляться инвесторы, проявляющие интерес к ВДО. Соответственно, стали появляться эмитенты, чьи выпуски как раз можно отнести в эту категорию, — чаще всего это не очень большие компании, зачастую региональные.
Рынок облигаций довольно для широкого круга локальных бизнесов стал чем-то вполне доступным, а не из ряда фантастики, как было раньше. Кроме этого стали появляться финансовые институты именно в регионах: «Юнисервис Капитал» в Новосибирске, Grott Björn в Екатеринбурге и т.д. Процесс стал децентрализироваться. И, как мне кажется, сейчас снова возникла потребность, и появился смысл проводить конференции в различных городах, нацеленные именно на региональный бизнес.
Для нас мероприятия, которые мы будем делать в апреле в Новосибирске и в июне в Екатеринбурге, — своего рода тест. Мы хотим опробовать, насколько эта концепция окажется жизнеспособной — финансово окупаемой, а главное — интересной аудитории. Пока мы заявили две конференции, и если будем довольны итогами, попробуем делать такие сессии на регулярной основе и тиражировать в других регионах.
— Вы как-то сказали, что «информация — это то, от чего отказываются в последнюю очередь». Сработало ли это правило и в коронакризис, как это было в предыдущие разы? Или развитие направления онлайн-семинаров Cbondsс эмитентами, пик популярности которых как раз пришелся на пандемию, было связано с необходимостью переключаться на другие виды деятельности?
— В марте-апреле прошлого года, когда нас настигла первая волна коронакризиса, стало понятно, что традиционные офлайн-конференции, которые мы проводили, какое-то время будут на паузе. Что интересно, для нас она закончилась раньше, чем для всех остальных: первое мероприятие мы провели уже в августе. Но в апреле было вообще не понятно, насколько длительной будет самоизоляция, и будут ли вообще конференции до конца года. Поэтому моя прекрасная конференционная команда на какое-то время осталась без работы, и нужно было к чему-то приложить их усилия, чтобы они не бездействовали, и у них не было сомнений в том, что они нужны и важны. Поэтому родилась идея проводить онлайн-семинары. Мы нащупали очень интересный формат, и очень скоро прямые эфиры с эмитентами трансформировались в отдельную бизнес-единицу.
Я считаю, что это такой абсолютный win-win — двойной, даже тройной выигрыш. Для нас — это перспективное направление бизнеса. Для эмитента — это хорошая возможность рассказать о себе в структурированном интервью и получить профессионально смонтированный видеоматериал по итогам встречи. Для инвестора — это возможность увидеть, почувствовать на уровне интуиции, насколько эмитент ему нравится или нет.
Я об этом формате думал и раньше, но все упиралось в необходимость студии, съемок и так далее. А благодаря пандемии онлайн-трансляции стали абсолютно естественными. Кроме того, проведение семинаров на онлайн-площадках, в том же Zoom, делает их доступными более широкому кругу эмитентов, в том числе в регионах: не нужно куда-то лететь, организовывать съемку и т.д. Соответственно, и интерес к этому формату достаточно большой.
— Как в целом Cbonds пережил этот коронакризисный год? Все уже подвели финансовые итоги?
— Мы его пережили достаточно ровно: какие-то направления выстрелили, какие-то наоборот.
У нас где-то на март-апрель-май прошлого года пришелся всплеск интереса к подписке на наши данные. В значительной степени потому, что в эпоху значительной турбулентности людям в большей степени нужна структурированная информация.
В плане офлайн-конференций — была просадка. Хотя, как я уже отмечал, мы возобновили нашу программу мероприятий уже в августе и даже провели в декабре «Российский облигационный конгресс» в Санкт-Петербурге, но снижение показателей было достаточно значительным. Если у нас раньше было 700 и более участников, то в прошлом году примерно 350. Двукратное уменьшение, конечно же, повлияло на выручку.
В итоге, с учетом плюса по IT-части и просадки по конференциям результат в целом по году получился достаточно неплохим.
— Про «шкуру главного редактора» Cbonds Review расскажите поподробнее. Сложно было работать хоть и на специфичном, но все-таки гуманитарном поприще человеку с экономико-математическим образованием? Помогла ваша любовь к литературе, в частности поэзии Серебряного века, в работе над журналом?
— Я не только Серебряный век люблю, еще и Бродского, например, очень люблю. Я закончил одну из лучших математических школ Санкт-Петербурга, у нас был значительный упор на этот предмет, но у меня и с гуманитарными науками все было хорошо. Литературу я всегда любил, поэтому работа с текстами — написание и редактура — вполне мое.
— Вы были настолько увлечены журналом, или это скорее вынужденная мера?
— Я, как руководитель компании, свою роль вижу в том, чтобы развивать новые направления. Мне интересно запустить новый проект, интересно, чтобы он заработал, а дальше мне важно это кому-то передать. Поэтому на этапе запуска журнала мне было интересно пройти этот путь самому, и я с удовольствием этим занимался. Надо отметить, что работа редактора — это довольно большой и тяжелый труд. При том, что тогда журнал выходил ежемесячно, это съедало огромное количество моего времени. После того как процесс был запущен, и началась стабильная работа, я нашел редактора и передал ему это направление.
— Вы несколько раз упомянули про акции. У многих эмитентов растет интерес к этому инструменту, акции появились и на Cbonds. Откуда эта тенденция, что такого нового происходит на рынке именно сейчас, что этот финансовый инструмент стал востребованным у эмитентов, которые про это раньше даже не задумывались?
— Про востребованность эмитентами — это, прежде всего, тема IPO. В этом плане в последние годы действительно произошли определенные подвижки: компании стали его проводить, и на рынке этому есть положительные примеры.
Я думаю, что в ближайшие несколько лет активность российских эмитентов в части IPO существенно вырастет.
Интерес к IPO возникает тогда, когда оценка компании рынком совпадает с ожиданиями собственника относительно ее стоимости. Каждый владелец уверен, что он гениален, что его детище должно стоить огромных денег. Потом он начинает его продавать, и выясняется, что денег получается не так уж и много. Отсутствие большого количества IPO в предыдущие годы означало, что собственники не готовы были за эти деньги продавать долю в своей компании. А сейчас рост первичных публичных размещений продиктован тем, что владельцы рассматривают рыночные оценки своего бизнеса как вполне адекватные.
— А чем продиктован интерес Cbonds к акциям и к эмитентам, которые планируют выйти на IPO?
— Это тесно связанные вещи на рынке капиталов — DCM (долговой рынок) и ECM (рынок акционерного капитала). Более того, почти все эмитенты, выходящие на IPO, изначально заявляют о себе на рынке облигаций. Например, одним из самых крупных в прошлом году было IPO девелопера ГК «Самолет», а до этого он многократно размещал облигации. Рынок это имя хорошо знал, они активно о себе рассказывали, раскрывали информацию и в какой-то момент вышли на IPO. Я думаю, сценарий будет именно таким: компании будут размещать облигации, показывать себя на рынке, а потом проводить IPO.
— Еще одна тема, которая в последнее время часто встречается на Cbonds, — это ESG-инвестирование. При этом многие эмитенты считают это просто хайпом. Как вы думаете, приживется ли этот тренд на российском рынке?
— Я думаю, что этот тренд точно продолжится. Например, делаешь ты выпуск облигаций, можно сказать просто: «Размещаю облигации». А можно сказать: «Размещаю зеленые облигации». Да, надо будет потратить больше денег, обратиться в специальное рейтинговое агентство, получить штампик о том, что это зеленая или социальная бумага. Но если мы говорим про большие компании, типа РЖД или МТС, то эти затраты имеют совсем небольшую долю в общих расходах на выпуск. Поэтому то, что эта тема будет оставаться на повестке дня, и примеров ESG-инвестирования будет все больше и больше, я абсолютно уверен.
—На Западе, при выборе более-менее сопоставимых по ликвидности и доходности бумаг, отличающихся тем, что одна зеленая, а другая — нет, инвестор сделает выбор в пользу зеленой, понимая, что тем самым он вносит свой вклад в устойчивое развитие. Насколько российский инвестор готов и будет ли вообще готов повышать уровень внутренней осознанности?
— В существенно значимое отличие при выборе я не верю. Вряд ли, мы в обозримом будущем придем к тому, что будет какой-то выраженный дифференциал по доходности между обычными и ESG-бумагами. Мне кажется, если разница будет в 1-2 пункта доходности, то, может быть, и выберут зеленую или социальную облигацию. Но если будет значимая разница, порядка 20 пунктов, то я уверен, что все купят тот выпуск, который дает большую ставку купона.
— В одном из ваших первых интервью с Жаком Дер Мегредичяном из «Тройки Диалог» он сказал: «Через пять лет рынок облигаций будет совершенно иным». Сбылось его предсказание, особенно сейчас, когда число частных инвесторов превысило 11 миллионов?
— Я хорошо помню интервью с Жаком, потому что это было интервью для пилотного номера нашего журнала. Мне сложно сказать, что именно тогда он имел в виду, но, безусловно, рынок с тех пор, с одной стороны, очень сильно изменился, с другой — остался прежним. Я имею в виду, что прежним остался финансовый инструмент, лежащий в его основе, — облигации.
Было много дискуссий по поводу дальнейшего развития, они и сейчас постоянно идут. Новый виток этим дискуссиям задала тема криптовалюты, мол, через 5-10-20 лет не будет никаких акций и облигаций, будут токены, будет проводится ICO (англ. Initial Coin Offering) и так далее...
Я в этом плане консервативен и считаю, что акции и облигации продолжат свое существование. Ведь как инструмент облигация не сильно меняется. У меня в кабинете висит парочка раритетных облигаций, выпущенных еще до революции 1917-го года. Да, был момент трансформации из бумажной формы в электронную. А так, по большому счету, все как и раньше: бумага, эмитент, купоны — все это заложено очень давно и вряд ли изменится.
Что изменилось в результате технологической революции, так это доступность этого финансового инструмента для частных инвесторов. Причем в этом плане Россия значительно обгоняет весь остальной мир. В большинстве других стран облигации остаются инструментом для институциональных инвесторов, а какое-то прямое участие физлиц на облигационном рынке, скорее, является редкостью.
В России сформировался большой круг частных инвесторов. Им обеспечены на очень высоком уровне доступность и удобство работы с акциями и облигациями. Не знаю, как насчет Америки, но большинство европейских стран мы точно обгоняем.
Это предопределило сдвиги на рынке в пользу небольших и средних эмитентов, потому что раньше они не попадали в поле зрения институционалов по регуляторным соображениям — в силу большей рискованности их бумаг и консерватизма институциональных инвесторов. Этот процесс, действительно, трансформировал рынок, и он будет продолжаться.
Есть потенциал для того, чтобы число частных инвесторов выросло еще в два раза. Думаю, что 20 миллионов брокерских счетов на Московской бирже мы увидим уже в обозримом будущем. Хотя, конечно, есть и оборотная сторона. Вполне возможно, что 2-3 дефолта подряд в этом сегменте спровоцируют мощную панику и отток инвестиций, соответственно проблемы у всех остальных эмитентов. Об этом тоже надо не забывать.
— Как вы думаете, те меры, которые вводит регулятор (квалификация и т.д.), будут удерживать частных инвесторов от необдуманных шагов? Или сработает только метод набивания собственных шишек?
— Я думаю, и то, и другое. В любом регулировании важен баланс. Недорегулируешь — будут проблемы: много недобросовестных эмитентов, дефолтов и т.д. Пережмешь гайки — получишь пустой рынок без эмитентов и инвесторов: идеально отрегулированная пустая поляна. В этом плане российский регулятор делает разумные шаги, старается этот баланс соблюсти.
Тему про квалифицированных инвесторов часто демонизируют, но я думаю, что в деньгах это не очень сильно изменит рынок.
Другое дело, что квалификационное ограничение количества инвесторов может негативно повлиять на ликвидность. Если ты владеешь бумагой, а в выпуске участвуют несколько тысяч инвесторов, в том числе и мелких, и тебе надо ее продать или докупить, в стакане будет много народа. Если изначально при размещении на порядок меньше счетов, то и ликвидность в стакане будет на порядок меньше, и спрэды больше.
Очень важная тема — ограничение эмиссий без кредитного рейтинга. Я, как частный инвестор, стараюсь, за редчайшим исключением, такие бумаги не покупать. Само получение рейтинга — это определенная работа эмитента в плане открытости, информационной прозрачности. Хотя это тоже не панацея: у «Дэни Колл» рейтинг был и достаточно высокий, но на деле вышел дефолт. Но все-таки на рейтинг стоит обращать внимание.
— Именно как частный инвестор другим сможете дать какие-то советы, рассказать свои «фишки»?
— Я в некотором смысле сапожник без сапог. Я не считаю себя гуру по частному инвестированию и вряд ли готов давать какие-то рекомендации. Могу просто рассказать о своем личном инвестиционном портфеле: это преимущественно ВДО со средней доходностью. Я смотрю на наличие кредитного рейтинга, чтобы он был достаточно высоким. Открываю перечень эмитентов с рейтингами ВВВ+ или А- и ищу в них самые высокодоходные бумаги. Иногда, если лично знаю компанию или организатора, могу какие-то более рискованные бумаги приобрести. Плюс у меня есть еще одна небольшая часть портфеля — это акции с высокой дивидендной доходностью, в основном металлургических компаний. И есть несколько валютных бондов, торгующихся на Санкт-Петербургской валютной бирже. Это основное, что есть у меня в портфеле.
