Фото: Boomin
Две тысячи «злобных инвесторов»
— Дмитрий, вы, с одной стороны, фигура медийная, известный эксперт, который выступал во многих СМИ, вел колонку в «Российской газете», комментировал события в нефтяной сфере, макроэкономике, даже в политике. С другой — в открытых источниках практически нет информации о вашем опыте, образовании, карьере. Так кто же такой Дмитрий Адамидов, создавший популярное сообщество любителей высокодоходных облигаций?
— Да, забавно, что меня некоторые считают экономическим журналистом, хотя я им не был никогда. На самом деле, журналистом я никогда не был, а сотрудничал пару лет с проектом «Инвесткафе» Семена Бирга, публиковал свою аналитику на площадке этого независимого аналитического агентства. Ну и выступал в СМИ как эксперт «Инвесткафе», поэтому мне до сих пор звонят журналисты, просят что-нибудь прокомментировать, и поводов отказываться вроде нет.
На самом деле я консультант, занимался управленческим консалтингом лет 15, в основном, в нефтегазовой сфере, но также участвовал в таких проектах, как структурная реформа железнодорожного транспорта, подготовка к проведению Олимпиады в Сочи, есть опыт работы со спортивными и медиа проектами.
Фото: Дмитрий Адамидов
Активно инвестировать я начал году в 2006, хотя были и приличные перерывы. То есть, к моменту, когда начал развиваться Telegram, был уже серьезный опыт. И мы с коллегами решили сделать собственный фонд. Под него в Telegram и был создан канал Angry Bonds. Но история с фондом по ряду причин не очень пошла. А поскольку у меня на тот момент в портфеле было уже довольно много высокодоходных облигаций, волей-неволей пришлось погружаться в тему.
Тем более, что начал я знакомиться с этим чудным миром благодаря бумагам «Мечел» и ТГК-2, которые были вполне нормальными, а потом стали высокодоходными, не то, чтобы внезапно, но… В общем, мне «повезло» поучаствовать и в рестракте по «Мечелу», и в рестракте по ТГК-2 до этого. И поневоле канал стал наполняться материалами именно по этой тематике.
Мы начали историю Angry Bonds в 2017 году. Как выяснилось, площадок для обсуждения долгового рынка не то, чтобы не было, они были — и на Minority были, и на MFD, и на SMART-LAB публиковали информацию, но нигде не сложилось полноценного общения. А Telegram — он был модный, обратная связь пошла живая, хотя я до сих пор считаю, что этот мессенджер довольно неудобный для каких-то системных обсуждений и лонгридов. Но факт — канал пошёл, вошёл в моду, все участники рынка туда быстренько набились.
— Как вы считаете, что сыграло в вашу пользу? Ведь вы пришли не «во чисто поле», а на довольно конкурентный сегмент информационного рынка — вы сами назвали ресурсы, которые к тому моменту много лет успешно работали. В чем секрет - в удачно выбранной площадке?
— Как выяснилось, именно такой ресурс был востребован, причем с точки зрения инвестора, а не организатора (им все равно, где быть), и не с точки зрения журналистов, потому что журналистам тема высокодоходных облигаций (ВДО) вообще неинтересна. Так вышло, что где-то полгода это был междусобойчик типа «Мфд» и «Майнорити», где какие-то безумные люди рассказывали как они купили и продали, жаловались, как и где потеряли, где приобрели. А потом к нам пришел сначала один эмитент, потом второй, потом мы случайно обозвали третьего эмитента нехорошими словами, и начался диалог с его пиарщицей. Это наложилось на коллизию на дружественном форуме где забанили представителя другого эмитента, потому что он активно конфликтовал с облигационерами.
В совокупности эти прецеденты позволили выработать оптимальный формат общения. И к нам потянулись эмитенты. Да, поначалу были конфликты, но потом я им разъяснил — нельзя так себя вести, и не потому что это неприлично, а потому что вы же сами не достигаете тех целей, которые ставите перед собой.
Говорить с инвесторами начистоту, на самом деле, могут себе позволит только первые лица, и самое удивительное, что к нам пришли именно учредители и партнеры, директора эмитентов. Они совершенно спокойно общаются и в 70% случаев снимают обеспокоенность до такой степени, что инвестор перековывается. Недавно вот была ситуация: «я до прихода в чат на эти бумаги вообще никогда не смотрел, а почитав, взял и купил». У меня у самого была такая история. Вообще, когда инвестор лучше понимает, чем живет эмитент, и не видит явного обмана, он большим доверием проникается.
Сейчас, полтора года спустя, получилась довольно крупная площадка, живая. У нас был волшебный случай, когда разом пришло 150 женщин — в основном, были одни мужики, а месяца два назад на каких-то женских курсах по инвестированию дали адрес нашего чата. Вот они все разом и зарегистрировались. Правда, вскоре многие удалились, потому что посмотрели — неинтересно как-то. Но это был самый большой приход, после которого даже какая-то внутренняя цензура появилась — на инвективную лексику. Впрочем, мы ее и так уже повычистили, но это был дополнительный стимул для соблюдения приличий.
— Telegram, безусловно, площадка популярная. Но рискованная, как и сами ВДО — над ним уже много месяцев висит дамоклов меч запрета на территории России. Если тотальная блокировка состоится все же — что будете делать?
— Ну, катастрофой это уже не будет, мы на «Фейсбуке»* есть, «ВКонтакте» можем создать паблик, дадим клич и всех переведем. Нам все равно пришлось сделать сайт Angry Bonds, чтобы складировать там все книжки, лонгриды, аналитику, которой уже переполнен и канал, и чат. Пока он не функционален, я его быстро «на коленке» сделал именно как хранилище, но если понадобится — доведем до ума. Чем неудобен классический веб: все в разных местах, в разных соцсетях, а заниматься перепостом в кучу разных групп и пабликов, значит, превратиться фактически в редакцию, чего бы не хотелось.
— Почему? Почему бы не превратить успешный проект в полноценное медиа? Чтобы он из общественно-полезного хобби стал еще и инструментом заработка.
— Медиа-бизнес в неволе не размножается и живет только со спонсорами. Здесь есть несколько путей. Либо продаться, как это делает политический Telegram, и тогда владельца уже не волнует ни подписчики, ни боты. Либо нужно делать редакцию и действовать, как настоящие независимые медиа. А если мы посмотрим на успешные медиа, которые существуют без спонсоров — это газета «Жизнь», простите, с контентом соответствующим. Ну ещё сканворды. Но мы просто такой аудитории не соберем никогда по объективным причинам.
Здесь речь идет о чем: Angry Bonds — это место притяжения реальных игроков реального рынка, и для меня это важно, потому что я инвестор. Я что-то покупаю, и мне важно создать условия, чтобы эмитент высказался.
Эмитенты у нас небольшие, непубличные, говорить часто не умеют, а сказать им есть что. Они вообще-то очень интересные. Наш ВДО-сегмент, по сути, последний островок настоящего капитализма. Ведь как устроена наша экономика? Есть государственный капитализм, есть олигархический, а есть вот обычный, настоящий бизнес, который приходит деньги занять, чтобы работать, который должен крутиться. Соответственно, иногда обманывает, но это живая история, которая интересна не только инвесторам, аналитикам, но, возможно, и исследователям.
«Скоро придут придут гусары, которые будут рубить все подряд»
— Получается, вы уже как минимум пять лет «погружены» в этот сегмент рынка. На ваших глазах прошли крупнейшие изменения — в целом в экономике, в распределении сил на фондовом рынке, в нормативных документах. Как изменились за это время и на этом фоне основные игроки и основные цифры?
— Существенно. Если помните, в 2014 году ставка по ОФЗ была 17%, а по коммерческим облигациям доходило до 30-33%. Сейчас ВДО с купоном 15% — это уже прямо праздник какой-то! При этом, как НАУФОР недавно написал, в 2017 году триллион рублей физические лица держали в ценных бумагах, а в феврале 2019 — уже два триллиона. Из них кое-что перепало и ВДО, поэтому доходность упала. Если придут еще деньги, то доходность продолжит снижаться, до 10%, например. Это сложно будет психологически принять, но ставки будут падать.
Если посмотреть на качественные изменения, то в 2014 году здесь были все «попаданцы». То есть это были нормальные крупные компании, «Мечел» был в ломбардном списке, ТГК не был, но с МФСО и с рейтингом. Здесь же и «ЮТэйр», и «Трансаэро» были… А сейчас эмитенты — это малые и средние компании, которым не дают или плохо дают деньги в банках, а средства нужны, необходимы именно для работы, операционной деятельности. Они вынуждены давать высокую ставку, чтобы о себе заявить и привлечь инвесторов. И вот, собственно говоря, эти эмитенты отличаются и по поведению, и по общению с инвесторами — для нас в лучшую сторону.
«Попаданцев» сейчас практически не осталось, особенно когда окончательно прояснится судьба «Открытие-холдинга», и всё, мы придем в какую-то новую реальность, думаю, в 2020 году. До следующего кризиса. И феномен ВДО как бумаг, которые можно купить с достаточно умеренным риском и заработать существенно больше (к примеру, раза в два), чем во всех остальных сегментах, — он на время исчезнет. Кто обанкротится, тот обанкротится, а кто из новичков станет звездами, уже будут занимать под 10-11%. Более того, им банки начнут выдавать кредиты, как у нас было с одним эмитентом — когда банк увидел, что там что-то живое происходит, показатели растут за счет привлеченных инвестиций, открыл ему линию. И теперь он в ВДО не хочет, потому что у него финансирование банковское на существенно лучших условиях.
Это нормальная ситуация, когда эмитент не занимается разными мутными историями, как «Сибирский гостинец», когда он работает, видно, что он живой, значит, с ним можно работать. А банкам тоже надо во что-то вкладываться, особенно если это региональный банк. Им надо выполнять план, и, если они видят, что региональный заемщик живой, его начинают кредитовать. И такой эмитент из рынка ВДО выбывает.
— А как изменился инвестор?
— Пока не изменился, но грядет нашествие «вкладчиков» — переток из депозитов в долговые инструменты. Он уже начался. Я специально посмотрел, куда делся тот самый триллион, выведенный в 2018 году из банковских вкладов на фондовый рынок — все накупили ОФЗ и еврооблигаций, в основном. В рублевые корпоративные облигации пошло всего 16%, и это преимущественно облигации «крупняка» — Роснефть, Газпром, и т.д. В наш сектор придет следующая волна.
Сейчас инвестор по большей части квалифицированный, это люди, которые рестракт пережили, дефолт пережили, какую-то потерю денег пережили, поэтому достаточно осторожно себя ведут. А потом придут гусары, которые будут рубить все подряд. Это уже эмитенты почувствовали, потому что уже с начала года прошло почти в два раза больше размещений, чем за аналогичный период какого-нибудь 2018 года. Эмитенты работают, понимают, что надо выходить, организаторы их поддерживают в этом, поэтому сейчас будет бум размещений. Другой вопрос, все ли выдержат обещанное, не войдет ли кто в дефолт. Но это будет ясно году к 2021-му. Когда цикл деловой активности пойдет на спад. Там объективные сложности возникнут, будет этап, когда обиженные инвесторы побегут, и эмитенты сменятся.
— О каком цикле речь?
— С кризиса 2007-2008 годов и до 2018 года мы пребывали в депрессивном 10,5-летнем цикле. Связанном с переформатированием и мировой экономики в целом и нашими внутренними социально-политическими пертурбациями (Крым, санкции и т.д.). Теперь этот 10,5-летний цикл завершился, и на смену ему пришел как минимум 3,5-летний циклический подъем. Он довольно слабый, но все же если внимательно присмотреться, можно говорить о том, что он начался в феврале-марте 2018 года, три с половиной года шаг — где-то в августе 2021 года как раз надо будет быть очень осмотрительными.
— А придет ли ожидаемый вами поток инвесторов именно в этот сегмент? Достаточно ли информации про него? Вы же сами говорите – рынок ВДО и все информресурсы о нем подобны междусобойчику, закрытому клубу, где понятно и интересно только посвященным.
— Да, по сути, это что-то вроде секты (смеется). Вы знаете, пока это же всё очень мелкая штука, здесь действует сарафанное радио. У нас есть по статистике ЦБ миллион человек инвесторов, которые открыли брокерские счета и что-то с ними делают иногда. Самостоятельно периодику, аналитику регулярно изучают, читают тысяч тридцать. Это мне рассказали коллеги из PR, которые свои подсчеты ведут — чистая экономика, без политики, интересует 30 тысяч человек в стране! Ну вот на эту аудиторию и заходит информация о ВДО в том числе. То есть, получается, от миллиона 30 тысяч — это 3% тех инвесторов, кто регулярно читает. Есть те, кто раз в месяц или раз в квартал читает аналитику. Допустим, даже смело оценивая, 10% инвесторов максимум принимают решение сами. Остальные приходят к брокеру — брокер ему говорит: это берем, это не берем. Кто-то вообще наобум покупает, строго по Воннегуту. У него в романе «Сирены Титана», показан миллиардер, сделавший состояние на фондовом рынке, но не разбиравшийся в сути того, что, собственно, он покупает. И в числе прочего он как-то купил акции компании под названием «ВОАП Океан», думал, что это «дары моря», а это был секретный военно-акустический проект Пентагона.
Многое зависит от мнения банков, инвесткомпаний, а они к ВДО очень плохо относятся, если сами не занимаются этой темой. Почему? Потому что это и конкуренция, это и риск — бумаги и компании без рейтинга, и объемы крошечные, всё не то. Поэтому, по моему мнению, на нас работает только сарафанное радио. Я сам этим занимаюсь порой. Встречаемся, разговариваем — я на депозите сижу. А я вот так заработал, хочешь, расскажу, как. Не могу сказать, что многие согласились: за 4 года двое более или менее крупных инвестора на моем личном счету. Негусто, конечно, но я как раз наоборот, всегда говорю — неготовы, не ходите к нам. А то вы придете, всё скупите, а мы потом будем виноваты, если кто-то из эмитентов у вас обанкротится. Я не организатор, я не заинтересован в том, чтобы число инвесторов быстро и бурно росло. Если придут, мы дадим всю информацию, расскажем, как было-есть-будет, свяжем с эмитентом, брокером, но совершенно нет задачи миссионерской.
У организаторов понятная задача — надо больше продавать, соответственно, нужно, чтобы было больше народа. Но пока я не вижу какого-то большого наплыва новых инвесторов. Это особенно видно по сегментам — очередной выпуск ВДО размещается, по остальным падают цены. Народ перекладывается из одних бумаг в другие, и всё.
«Если хочешь привлекать деньги в экономику, вход должен быть свободным»
— Сейчас ЦБ активно взялся за инвесторов, собрался ранжировать их по уровню финансовой грамотности, опыта, наличию свободных средств. Делается это под флагом заботы о населении, чтобы не допустить массового разорения «физиков». Как вы эту меру оцениваете? И насколько сами люди готовы повышать свою финансовую грамотность?
— Я не вспомню кто именно это сказал (пусть будет один американский трейдер, наверняка же он был американский), но слова были вот какие: большинство людей покупают не думая, ничего не считая, и никого это никогда не останавливало. Сколько рынок существует, такие беззаботные инвесторы есть и будут. Но в ВДО, насколько я могу судить, квалифицированных игроков, как правило, в процентном отношении больше. Это люди, имеющие или имевшие свой бизнес и понимающие суть, умеющие читать отчетность, оценивать перспективы компании и анализировать состояние в отрасли. Они, в общем, сами могут лекции читать по финансовой грамотности. Есть, конечно, и другие инвесторы, не имеющие большого бизнес-опыта, но получившие квалификацию «в бою» — пережили дефолт или рестракт, или то и другое. Сделали выводы. Если инвестор года два-три находится в рынке, он обретает квалификацию и ведет себя осмотрительно.
Совсем другое — это те, кто взяли потребкредиты и спекулировали на ВДО, когда разница в ставках была велика. Или обычные спекулянты, которым всё равно, на чем играть и где хайп ловить. Но последние две категории обычно не «сектанты», они, что называется, пришли-ушли.
— Так всё-таки, нужно инвесторов защищать от самих себя?
— Мне кажется, тут речь о другом. ЦБ в 2016 году принял топорный закон, ущемляющий права облигационеров, первый рестракт по 13 выпуску «Мечела» провели как раз по новому закону. Когда стало можно делать из двухлетних столетние облигации, и купон нулевой платить, и списывать 85% тела, как «ЮтЭйр» делал. Этот закон «дырявый», он сильно повлиял на рынок облигаций, но от него отступиться уже невозможно. И сейчас регулятор пытается общую ситуацию исправить так: «а давайте закон менять не будем, но зарегулируем инвесторов». Это не то, чтобы глупость, это типичная чиновничья ситуация, когда фундаментально изменить ничего уже нельзя, но надо как-то среагировать.
Мне кажется, в такой «защите» инвесторов смысла большого нет, потому что, если ты хочешь привлекать деньги в экономику, то вход должен быть свободным. В том числе, к сожалению, и для мошенников, и для не очень дальновидных людей, условного Лёни Голубкова. Другое дело, если они вошли и что-то там натворили, будь это инвестор-гринмейльщик, который терроризирует эмитентов, или обманщик-эмитент — они должны понести реальное наказание. А с наказанием у нас всё плохо. Те, кто обвинён в мошенничестве, спокойно уезжают за границу, а кто-то и вовсе в мэры Москвы баллотируется.
В том, чтобы повысить квалификацию инвестора и его ответственность за самого себя, может быть, и есть смысл, но в ряду эти меры должны быть номер пять по значимости, после защиты прав облигационеров, проработки ответственности эмитентов и тд. А тут выходит ровно наоборот.
— Вы как инвестор как бумаги выбираете, какой стратегии придерживаетесь?
— Мне нравится идея Баффета — инвестор должен знать то, что покупает. Если ты не понимаешь этот бизнес, но тебе неймётся, то купи немножко. Все покупки, которые я делал по принципу «все побежали, и я побежал», заканчивались либо большими убытками, либо нулями. А когда у меня есть какая-то идея, как это развиваться будет — проект, отрасль, экономика в целом, то тогда я, конечно, себя спокойнее чувствую. Ведь я не портфельный управляющий, у которого слишком много денег, и он должен распределить их так, чтобы минимум потерять и что-то заработать — себе на премию хотя бы. Я нашел себе объект для инвестирования, я поговорил с эмитентом, он мне показал, что и как, что идея может сработать, и что он хочет платить. Это важный момент — предприятие может быть отличным, а платить эмитент не считает нужным, поэтому… придумывает какие-то истории, когда облигационер остается в проигрыше.
Я так и делаю выбор, и для меня ценность этого чата, этого сообщества состоит в том, что эмитент начинает что-то рассказывать. А когда рассказывает — либо может проговориться о чём-то важном, либо ты, имея личный опыт, понимаешь, что он, скажем, обманывает либо заблуждается. Поэтому я порой совершаю покупки довольно странные, но в основном после «Мечела» у меня все как-то тьфу-тьфу-тьфу.
Я не беру банки, не беру стройки — ну вот, оскоромился только на АПРИ «Флай Плэннинг», внимательно его посмотрел и на небольшой объем туда зашел. И в последнее время ритейл меня смущает. Транспорт обхожу стороной, потому что я знаю, как там все устроено, знаю, что можно сбежать в считанные дни, а облигационеру оставить шиш с маслом.
Спокойнее смотрю на ТЭК и электроэнергетику — потому что там трудно украсть все активы. Старый менеджмент ТГК-2 смог сделать почти невозможное — украсть почти треть активов компании, но у них не получилось до конца это сделать. Сейчас всё вернули, и компания нормальная, и на облигациях их получилось 100% годовых сделать в свое время. Хотя, к примеру, в нефтянке сегодня нечего брать, либо там низкие ставки, либо люди с такой репутацией, из-за которой ничего не хочется покупать.
Сейчас у меня долёживают старые хорошие бумаги, закончится обращение их — что делать дальше, пока не знаю. «Бифри» я вот взял на пробу — в нарушение правил своих же правил. Просто повидался с собственником, побывал в компании, посмотрел. Они показали мне, на чем зарабатывают, я доверился. Впечатление скорее положительное.
Лизинговые компании — только как замена депозиту, лизинг не может занимать под высокую ставку. Им лучше вообще ничего не делать, чем занимать под 15% годовых.
— А кого вы ждете на рынке, какие компании?
— Кто нужен рынку, выходить не торопится. Размещаться — значит, раскрываться. Иногда владельцы сами не хотят, потому что в бизнес-процессах происходит то, что нельзя показывать. Иногда — акционеры такие, которые против публичности, и им просто не объяснишь, особенно, если они политики, силовики и иже с ними. Поэтому существуют объективные фильтры, которые не связаны ни с надежностью компании, ни с чем иным.
Я надеюсь, что придут интересные эмитенты — например, нефтесервисные, у которых рентабельность порой выше, чем у собственно нефтяных компаний. В России таких полно, но на рынок они не выходят — то ли капитал не нужен, то ли их банки хорошо кредитуют. Если бы такие вышли, я бы взял.
Если говорить о промышленности, металлургах, металлообработке, машиностроении — в них верить сложнее, я как человек пострадавший от «Промтрактора» (правда всего на три облигации, зачем купил не помню, на сдачу, наверное), не доверяю. Еще айтишники наши достаточно интересные, поэтому я взял «Бифри» — маржа высокая, и, если менеджмент имеет амбиции вырасти, а не будет на первых шагах пачкать себя историями нехорошими, это будет отличная песня — посмотрите на американском рынке лидеров по капитализации.
Так что жду высокомаржинальных историй. Великая мечта секты ВДО – чтобы и надежный был, и платил 20% годовых, и вообще...
